Священный мусор (сборник) - Улицкая Людмила Евгеньевна

— Выбор в те времена был пожестче: либо молчи, либо в зону. Промежуточные варианты — о них в книге. Теперешняя власть не идеологичная, она себя объявила прагматичной, и ей глубоко наплевать, о чем люди думают. И теперешнее поколение гораздо более ручное и послушное, чем шестидесятники. Теперешние покупаются просто за деньги, большие или не очень, а порой на тяжелые компромиссы шли, чтобы не погибнуть. Это было первое поколение, возжаждавшее правды. Лично я всегда ощущаю себя в долгу перед теми, кто вышел на Красную площадь в августе 1968 года после вторжения «дружественных» армий в Чехословакию. Эти семеро — единственные, кто смыл национальный позор тех дней. Простите, Настя, за горячность. Это я имею право за что-то не любить кого-то из диссидентов. Ваше поколение такого права не имеет. Тема эта не умерла, а погода на дворе такая, что неплохо вспомнить о шестидесятых.

— Одна из основных тем «Зеленого шатра» — тема детства и взросления. Как, когда и почему человек становится взрослым. И догадка героя — что, возможно, некоторые взрослыми только кажутся. А для Вас когда кончается детство и что для Вас значит «взрослый человек»?

— Там, в романе, есть метафора или, если хотите, биологическая параллель: в зоологии известно явление неотении, смысл которого в том, что существо, не достигшее стадии взрослой особи (имаго), начинает размножаться уже на стадии личинки. Происходит это по той причине, что в окружающем мире не хватает какого-то фактора, чтобы личинка завершила свой цикл и превратилась во взрослое существо. Так и возникают популяции «личинок, детей личинок». Это в некотором роде сравнимо с тем процессом, который происходит в сегодняшнем мире, — инфантилизацией общества. Не именно нашего — всякого. Взрослость трудно определить, потому что человек, совершенно незрелый в одной сфере жизни, может быть вполне состоятельным в другой. Но главное, пожалуй, в том, что «личиночный» мир отвергает чувство ответственности, он живет сиюминутной потребностью, в жизни более всего ценит удовольствия и из созидателей и строителей жизни превращается исключительно в ее потребителей. Здесь есть о чем подумать, как мне кажется.

Беседовала Анастасия Гостева.

gazeta.ru, декабрь 2010

* * *

— Правда ли, что неотеничность общества — черта, о которой часто заходит речь в «Зеленом шатре», — обязательно дурная характеристика? Эта подмеченная и описанная Владимиром Шаровым неотеничность русских — хорошо коррелирующая с евангельской метафорикой, с «будьте как дети», с гарантированным билетом в царствие небесное и проч. — может быть, на круг это как раз то качество, которое позволяет русским не только истреблять самих себя, но и делать мировую историю? И соответственно, следует не изживать эту особенность, а, наоборот, лелеять ее?

— Признаться, евангельская метафора «будьте как дети» — предмет для дискуссии. Умный проповедник, трактуя ее, всегда делает оговорку — в каком именно смысле «как дети». Ну разве что мы будем иметь в виду грудных младенцев, потребности которых ограничиваются едой и теплом. Дети постарше проявляют порой такую жестокость, на которую и взрослые неспособны. Дети умеют жить сегодняшним днем, не строить планов, не предвидеть последствий своих поступков. И «подростковая цивилизация» обладает всеми этими чертами. Так мне кажется. По части способности к самоистреблению русские зашли очень далеко, но и здесь у нас много конкурентов в разных частых света, от древних майя до камбоджийцев пятидесятых и сербов — хорватов девяностых недалеко еще ушедшего века. Если только это и есть мировая история, то и жить-то не хочется. Нет, общество подростков меня пугает, никакого восторга я не испытываю перед культом молодости, красоты и богатства. Хотя всё это — хорошие вещи сами по себе, безумная борьба за их обладание не вызывает никакой симпатии. Молодость всё равно уходит, сколько бы витаминов ты ни съел, красота, поддерживаемая пластическими операциями, превращается в уродство худшее, чем честные старческие морщины, а о богатстве и говорить не приходится…

Нет, мне определенно больше нравятся взрослые люди, совершающие свои поступки обдуманно, учитывая, как они скажутся на окружающих, освободившиеся от юношеского максимализма и неконтролируемого эгоизма.

— «Зеленый шатер» — панорама нескольких ветвей диссидентского движения в постсталинском СССР, причем с претензией на объективность, на «последнюю правду» об исторической эпохе. При этом, например, «Космос» — главный проект советский — упомянут в «Зеленом шатре», кажется, всего два-три раза, и всегда иронически или с плохо скрытым раздражением, как пример очередной идиотской гигантомании государства, которое вместо того, чтоб заботиться о своих гражданах, зачем-то строит ракеты (там же упомянута карикатура, на которой бурлаки на Волге тянут не баржу, а огромную ракету). Почему вместо того, чтоб рассказывать про главное, Вы топите Большую Историю в частной, серой, повседневной, обволакиваете Большие События обилием частностей? Правда ли, что главная драма постсталинского СССР — это противостояние «народа» и «государства», притом что этот отрезок истории можно описать и как пример чрезвычайно успешного симбиоза тех же самых участников? И раз так, раз, кроме диссидентских, полно свидетельств и того, что это был скорее симбиоз, чем война, — не является ли роман, в котором центральное место отведено диссидентскому движению (причем не всему, а лишь одной из его ветвей) — учитывая Ваш статус гуру, в некотором роде «хозяйки истории», — фальсификацией истории?

Ведь вот понятно, чем мы Гагарину обязаны — а вот чем мы обязаны диссидентам? Да, они пытались корректировать чересчур человеконенавистническое государство, да, среди них было много совестливых людей — но правда ли, что Королев и Гагарин были менее порядочными? Разве Королев, отсидевший в лагерях, со сломанной на допросах челюстью, был непорядочный? Правда ли, что это именно диссиденты делали историю? Даже десталинизация — разве она произошла благодаря диссидентам, а не сверху, разве это не был проект Хрущева, который поддержала интеллигенция? Почему же тогда, с Вашей романной оптикой, получается, что процесс Синявского — Даниэля — более крупное событие, чем покорение космоса?

— Очень, очень некорректный вопрос. Серия вопросов, я бы сказала. Первое, что хотелось бы опровергнуть, — статус «гуру». Я на эту роль не претендую, я никому не учитель, я — рассказчик своего времени. Субъективный, разумеется. Помните книжку Бориса Житкова «Что я видел»? Вот и я пишу, что я видела. И нет у меня намерения рассказать «последнюю правду». Я вообще не знаю, что это такое.